Αποστολέας Θέμα: Συγκρίσεις μπλοκέ....  (Αναγνώστηκε 4563 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος IronΜan

  • Jimny
  • Μηνύματα: 3743
  • Φύλο: Άντρας
  • Παλλήνη-Πισσώνας
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #45 στις: Ιούνιος 27, 2007, 12:00 »
Μιχάλη  οι "μπλοκέδες" lol σε ευχαριστούν για αυτή την τεχνική ανάλυση....

Οπιως μπορεί να κάνει τεχνική ανάλυση, έχει τεκμειριωμένη άποψη, ή κάποια στοιχεία, που θα βοηθήσουν στο να κατανοήσουμε την διαφορά παρακαλέιται να την πεί, και να μην την κρατά για οποιαδήποτε "κατάλληλη" χρονική στιγμή, μαζί με φωτογραφίες, όπως μου είπε και ψες αργά το βράδυ.....

Μακάρι να είχαμε κάτι τέτοιο και απο πλευράς ARB....

Γιάννης Δημητρέλης

Αποσυνδεδεμένος Metalaxe

  • NewsLetter
  • Jimny
  • Μηνύματα: 2230
  • www.jimnyclub.com
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #46 στις: Ιούνιος 27, 2007, 19:25 »
Ευχαριστώ κι εγώ με τη σειρά μου για την εμπεριστατωμένη απάντηση και ανάλυση...
B.R.A.T. President
www.brat.gr

Αποσυνδεδεμένος freskos

  • NewsLetter
  • Jimny
  • Μηνύματα: 374
  • www.jimnyclub.com
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #47 στις: Ιούνιος 27, 2007, 22:59 »
Μιχάλη   >egrapses<

Αποσυνδεδεμένος Donald2

  • Jimny
  • Μηνύματα: 8
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #48 στις: Ιούνιος 27, 2007, 23:33 »
Amorgianos Locker  Παιδία λόγια δεν έχω να πω, απλά θέλω να πω ότι το έχω σχεδόν 10 μήνες και δεν έχω κανένα απόλυτος πρόβλημα, Το χρησιμοποιώ με 30/9,5/15 και του έχω αλλάξει τα φώτα, τη άλλο θέλετε    

Επίσης και σε ένα φίλο που έβαλα ARB  ( L200) δεν έχω ούτε εκεί πρόβλημα

Για τον   Amorgiano Locker μπορείτε να διαβάσετε στο site του ΤΟ4Χ4 και δειτε τα φωτο που εχει

http://www.to4x4.gr/html/site/forum/viewtopic.php?t=2814&postdays=0&postorder=asc&start=0

δεν νομιζω να χρειαζετε αλλη επεξηγηση . . . και συγκριση 

Αποσυνδεδεμένος dimis

  • NewsLetter
  • Jimny
  • Μηνύματα: 164
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #49 στις: Ιούνιος 28, 2007, 00:00 »
Να ερωτησω και εγω κατι σαν ασχετος που ειμαι???Ναι??Ωραια......Λοιπον καταρχας εχω κατι αποροιες για το locker....a)το διαφορικο του γυμνι για να μπει το μπλοκε,κοβεται??     β)μηπως με ντιζα το εν λογω (Protrack)μπλοκε ειναι πιο απλο,πιο φθηνο και συμφερει καλυτερα??Υπερ και κατα??γ)το κομπρεσερ που τοποθετειται για το πισω διαφορικο και που για το μπροστα(σημειο του αμαξιου)??Αυτες ειναι οι αποροιες μου και αν ειναι δυνατον ο κ.Αμοργιανος θα ηθελα να μου απαντησει,σαν ειδικος επι του θεματος.....Ευχαριστω προκαταβολικα για την απαντηση..... a105 a105 a105 a105
Γεια χαραδραααααααα!!!

Αποσυνδεδεμένος Amorgianos

  • Jimny
  • Μηνύματα: 10
  • Φύλο: Άντρας
    • Κατασκευές-μετατροπές 4χ4
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #50 στις: Ιούνιος 28, 2007, 02:14 »
Δεν κοβεται, ουτε κολλιεται τιποτα πια. Αυτες οι λυσεις ειχαν δοθει στα πρωτα σταδια της αναπτυξης για διαφορους λογους που δεν ειναι της παρουσης.
Στην τωρινη του μορφη, γινεται μονο μια τρυπα με σπειρωμα που βιδωνεται ενα ρακορ.

Με την ντιζα δεν ειναι ουτε πιο απλο, ουτε πιο φτηνο. Το αντιθετο ισχυει.
Επισης δεν ειναι τοσο ευχρηστο οσο με τον αερα, και χρειαζεται καποιο κοψιμο η τρυπα, για την τοποθετηση του λεβιε διπλα στο καθισμα, η σε θεση που να φτανει ο οδηγος. Σοβαρο μειονεκτημα ειναι οτι αν περασει νερο στην ντιζα τον χειμωνα, αυτη μπορει να παγωσει.

Το κομπρεσσερ τοποθετειται στον χωρο του κινητηρα, πανω στον αριστερο θολο, και ειναι ενα και για τα δυο μπλοκε.
Under construction

Αποσυνδεδεμένος dimis

  • NewsLetter
  • Jimny
  • Μηνύματα: 164
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #51 στις: Ιούνιος 28, 2007, 04:10 »
Δεν κοβεται, ουτε κολλιεται τιποτα πια. Αυτες οι λυσεις ειχαν δοθει στα πρωτα σταδια της αναπτυξης για διαφορους λογους που δεν ειναι της παρουσης.
Στην τωρινη του μορφη, γινεται μονο μια τρυπα με σπειρωμα που βιδωνεται ενα ρακορ.

Με την ντιζα δεν ειναι ουτε πιο απλο, ουτε πιο φτηνο. Το αντιθετο ισχυει.
Επισης δεν ειναι τοσο ευχρηστο οσο με τον αερα, και χρειαζεται καποιο κοψιμο η τρυπα, για την τοποθετηση του λεβιε διπλα στο καθισμα, η σε θεση που να φτανει ο οδηγος. Σοβαρο μειονεκτημα ειναι οτι αν περασει νερο στην ντιζα τον χειμωνα, αυτη μπορει να παγωσει.

Το κομπρεσσερ τοποθετειται στον χωρο του κινητηρα, πανω στον αριστερο θολο, και ειναι ενα και για τα δυο μπλοκε.
Μαλιστα κ.Αμοργιανε....Με καλυψες στις ερωτησεις μου....-Ο αναποφασιστος αγοραστης-
Γεια χαραδραααααααα!!!

Αποσυνδεδεμένος xtreme 4x4

  • Jimny
  • Μηνύματα: 74
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #52 στις: Ιούνιος 28, 2007, 16:21 »
Σε απάντηση προηγούμενου post του Κου Αμοργιανού , η ARB μας απάντησε τα εξής .

Κελυφος διαφορικου.

ProTrack
Xαλυβας κατασκευων η βελτιωμενος (κρινεται κατοπιν μελετης και υπολογισμων) στον οποιο μετα την τελικη κατεργασια, γινεται θερμικη επεξεργασια (βαφη) σε βαθος 0.3mm για την μεγιστη δυνατη αντοχη στη φθορα λογω τριβων.
Λογω του οτι η πρωτη υλη ειναι συμπαγες κομματι και βγαινει ολο το κελυφος στον τορνο,με ενα απολυτα συμμετρικο σχημα,δεν υπαρχει καμια αναγκη για ζυγοσταθμιση του εξαρτηματος.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
 Η ενανθράκωση (βαφή επιφανείας) ενδείκνυται μόνο για τη μείωση της φθοράς. Στην
 πραγματικότητα μειώνει την εγκάρσια αντοχή. Αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα της φθοράς
 χρησιμοποιώντας ωστικές ροδέλλες σκληρού βαμμένου χάλυβα κάτω από τα γρανάζια για
 να αποφύγουμε τη φθορά στα μαλακά χυτά. Παλαιότερα η ARB χρησιμοποιούσε χαλύβδινα
 'κελύφη διαφορικού', αλλά είχαμε πάρα πολλά προβλήματα εγγύησης με αυτά.


ARB
Χυτοσιδηρος,(μαντεμι-αγνωστο σε μενα ποιο κραμα ακριβως) με σαφως ομως υποδεεστερη αντοχη σε στρεψη, θλιψη, τριβες κλπ.
το τελικο κομματι προκυπτει απο χυτο, στο οποιο γινονται κατεργασιες, οπου και μονο εκει που χρειαζεται.
Ο λογος γι αυτη την επιλογη ειναι η μειωση του κοστους και η αυξηση της παραγωγης.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
 Χρησιμοποιούμε κονδυλώδη χυτοσίδηρο (όχι απλό σίδηρο - είναι ο ίδιος με αυτόν
 από τον οποίο κατασκευάζονται οι στροφαλοφόροι άξονες του κινητήρα) διότι έχει
 υψηλότερο σημείο κάμψεως από το χάλυβα. Δεν είναι φθηνότερος από το χάλυβα. Όσον
 αφορά τη φθορά, ο χυτοσίδηρος πράγματι είναι πορώδης σε μικροσκοπικό επίπεδο 
 πράγμα το οποίο συντελεί στη συγκράτηση των μορίων του λαδιού και μειώνει τις τριβές
 συγκριτικά με τα εξαρτήματα από χάλυβα. Για αυτό το λόγο ο χυτοσίδηρος μπορεί να 
 χρησιμοποιηθεί για κομμάτια όπως η αντλία λαδιού χωρίς τη χρήση ρουλεμάν.
 Ο χυτοσίδηρος είναι επίσης και πιο σταθερός ως προς τις διαστάσεις σε υψηλότερες
 θερμοκρασίες, πράγμα το οποίο αυξάνει την αντοχή του συστήματος των γραναζιών σε
 σύγκριση με το χαλύβδινο 'κέλυφος διαφορικού'.


Μηχανισμος εμπλοκης.

ProTrack
Απευθειας μπλοκαρισμα του ενος πλανητη μεσω 8 Πειρων που μετακινουνται απο εναν δακτυλιο.
Ο δακτυλιος μετακινειται μεσω μιας "φουρκετας" απευθειας συνδεμενης με το εμβολο του αερα.
Τα υλικα σε ολα τα παραπανω ειναι και παλι ατσαλι καταλληλα βαμμενο.
Το ξεμπλοκαρισμα γινεται μεσω ανοξειδωτων ελατηριων, τα οποια ειναι σε αμεση επαφη με τον δακτυλιο και την φουρκετα.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
 Αυτό το σχέδιο μηχανισμού κλειδώματος 8 πείρων χρησιμοποιήθηκε στο
 Tibus locker και η διανομή του έγινε από την Teraflex στις Η.Π.Α.
 Επίσης χρησιμοποιήθηκε από την Offrotec και διανεμήθηκε στη Γερμανία και σε ολόκληρη
 την Ευρώπη.
 Καμία από αυτές τις εταιρίες δεν είχε επιτυχία και πολλές εκθέσεις 
 προβλημάτων αξιοπιστίας έχουν βγει στην επιφάνεια στην πάροδο των ετών, ειδικά όσον
 αφορά τη διάρκεια ζωής των μικρών πείρων που εμπλέκονται σε τόσο σκληρές
 συνθήκες.
 Το αποτέλεσμα ήταν η Teraflex στις Η.Π.Α. να διανέμει τώρα ARB Air Lockers αντ’ αυτού.
 Τα Offrotec δεν κατασκευάζονται πια.


ARB
Απευθειας μπλοκαρισμα του ενος πλανητη, μεσω δακτυλιου-πολυσφηνου,(θηλυκου-αρσενικου) προφανως φτιαγμενο απο ατσαλι, δεν εχω ομως παρατηρησει αν εχει θερμικη επεξεργασια η οχι. Λογικα θα εχει.
Ο δακτυλιος αυτος μετακινειται μεσω ενος πλαστικου εξαρτηματος το οποιο σπρωχνεται απο το εμβολο του αερα.
Το ξεμπλοκαρισμα γινεται απο κοινα ελατηρια μεσω παλι του πλαστικου εξαρτηματος.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
 Η ΑRB δεν έχει πιστοποιήσιμα ζητήματα εγγύησης όσον αφορά τη χρήση 
 του πλαστικού εμβόλου (χρησιμοποιείται στα παλαιότερα σχέδια 3 κομματιών).


Εμβολο αερος

ProTrack
Κατασκευασμενο εξ ολοκληρου απο ορειχαλκο, με τσιμουχα viton.
To viton ειναι ο,τι καλυτερο μπορει να χρησιμοποιηθει για τις συνθηκες που επικρατουν μεσα στο διαφορικο.
Σε πολλες περιπτωσεις (οπου κρινεται απαραιτητο),μπαινουν δυο τσιμουχες. Ο ορειχαλκος εχει επιλεχθει
(παρα το μεγαλο του κοστος) επειδη δεν διαβρωνεται ακομα κι αν εχει περασει νερο στο κυκλωμα του αερα.
Ο αερας μεταφερεται στο εμβολο με χαλκινο σωληνακι και χωρις να παρεμβαλλονται αλλα κινουμενα μερη.


ARB
To "σταθερο"μερος του εμβολου,(στην πραγματικοτητα περιστρεφεται) ειναι απο χυτοσιδηρο ο οποιος ειναι αρκετα ευαισθητος στην διαβρωση απο νερο-υγρασια.(δημιουργουνται ποροι).
Το κινητο μερος του εμβολου ειναι απο υλικο (λαστιχο? σιλικονη?) αριστης ποιοτητας σε ολες τις περιπτωσεις που εχω δει.
Ο αερας μεταφερεται στο εμβολο με εναν πολυ εξυπνο μηχανισμο που ομως αναγκαστικα η λειτουργια του "στηριζεται" σε δυο Ο rings για την στεγανοποιηση μεταξυ κινητου και ακινητου μερους.
Τα Ο rings αυτα, ειναι απο viton πιθανως, αλλα εχω δει και απλα λαστιχενια. Πιθανον ομως να τα αντικατεστησε καποιος "μαστορας".
Ο αερας και εδω μεταφερεται απο χαλκινο σωληνακι μεχρι τα orings.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
 Χρησιμοποιούμε μόνον O Ring Viton.
 Δεν έχουμε ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΔΙΑΒΡΩΣΗΣ ΑΠΟ ΥΓΡΑΣΙΑ όσον αφορά τα περιβλήματα
 από τις τσιμούχες μας.


Ηλεκτροβαλβιδες

Οι ηλεκτροβαλβιδες και της ProTrack και της ARB υπαρχουν κατα χιλιαδες στο εμποριο και ειναι ιδιων προδιαγραφων-ποιοτητας.

Αεροσυμπιεστης

Ο αεροσυμπιεστης της ProTrack ειναι απο το εμποριο και πριν δοθει για χρηση με το μπλοκε, ελεγχεται και δοκιμαζεται σχολαστικα.
Το Air tank ειναι δικης μας κατασκευης απο αλουμινιο.


O αεροσυμπιεστης της ARB ειναι προφανως κατασκευασμενος απο την ARB και δειχνει πολυ προσεγμενη κατασκευη.(ο μεγαλος)
Δεν εχω τεχνικη αποψη γι αυτο, και δεν ξερω αν αναφερονται προβληματα.

Διαθεσιμοτητα ανταλλακτικων
(θα μιλησω γι αυτα που εχουν τις περισσοτερες πιθανοτητες να εμφανισουν προβλημα)

κομπρεσσερ.
Η Protrack προτιμα ενα συγκεκριμενο τυπο ο οποιος συνδυαζει την καλη ποιοτητα και τιμη.
Στην πραγματικοτητα καθε κομπρεσσερ του εμποριου ειναι καταλληλο γι αυτη τη χρηση.
Το ιδιο ισχυει και με τα περιφεριακα εξαρτηματα του αερα. Αρα ακομα κι αν για οποιοδηποτε λογο υπαρχει ελλειψη
στα εξαρτηματα που επιλεγει η ProTrack, η λυση μπορει να δοθει αμεσα, επιλεγοντας κατι αλλο απο την αγοpa.

Για το ARB, αν δεν υπαρχει σε στοκ, προφανως θα παραγγελθει... και θα ερθει....

Η λύση στα ανταλλακτικά δίνεται ΑΜΕΣΑ διότι υπάρχει πάντα στοκ .

Γραναζια διαφορικου

Η ProTrack κατα κανονα χρησιμοποιει τα εργοστασιακα γραναζια.
Αυτο σημαινει οτι υπαρχουν πολλες πηγες για ανταλλακτικα. ProTrack, suzuki (για την περιπτωση μας), επισημοι αντιπροσωποι και παραεισαγωγες και σαν τελευταια λυση υπαρχουν και τα μεταχειρισμενα.


H ARB, προφανως τα κατασκευαζει η ιδια και ειναι πολυ καλης ποιοτητας.
Αν δεν υπαρχουν σε στοκ, προφανως θα παραγγελθουν... και θα ερθουν....

Η λύση στα ανταλλακτικά δίνεται ΑΜΕΣΑ διότι υπάρχει πάντα στοκ .

Εμβολο αερος.


ProTrack
Το μονο εξαρτημα που υποκειται σε φθορα και πιθανη αστοχια, ειναι η τσιμουχα του.
Μπορει να βρεθει αμεσα σε μαγαζια με τετοια ειδη.

Για το ARB, αν δεν υπαρχει σε στοκ, προφανως θα παραγγελθει... και θα ερθει....

Η λύση στα ανταλλακτικά δίνεται ΑΜΕΣΑ διότι υπάρχει πάντα στοκ .

Για ολα τα αλλα εξαρτηματα που κατασκευαζονται απο την ProTrack, ειμαστε παντα σε θεση να τα παραξουμε αμεσα,
με μεγιστο χρονο 4-5 εργασιμες.

Πιθανες ζημιες και περενεργειες αυτων.

ProTrack
Σπασιμο μηχανισμου εμπλοκης. Κανενα κομματι δεν μπορει να φυγει απο την θεση του και να προκαλεσει μεγαλυτερη ζημια,περαν ισως του ενος πλανητη.

Σπασιμο Πλανητη η δορυφορου.

ProTrack
Τα γραναζια θα "καβαλησουν" δοντια, και εδω ειναι που θα αποδειχθει η αξια του ατσαλινου carrier.
Οι δυναμεις που αναπτυσσονται ειναι τεραστιες, και αν το carrier "εκραγει" θα την "πληρωσει" και το κορωνοπηνιο.
Ειναι βεβαιο οτι το ατσαλινο carrier θα αντεξει αυτη τη δοκιμασια.

Η ζημια θα περιοριστει μονο σε πλανητες-δορυφορους .
Η ζημια αυτη αποκαθισταται αλλαζοντας τα γραναζια και τους αξονες τους. Αν το carrier εχει "αρπαξει" στις θεσεις που
ειναι τα σπασμενα γραναζια, εχουν προβλεφθει εναλλακτικες θεσεις γι αυτα και δεν χρειαζεται αλλαγη του carrier.


ΑRΒ
Αν σπασει το πλαστικο εξαρτημα του μηχανισμου, θα παραμεινει το διαφορικο ειτε κλειδωμενο ειτε ξεκλειδωτο.

Αν μεινει κλειδωμενο, υπαρχει η πιθανοτητα ο δακτυλιος με το πολυσφηνο, να αρχισει να μετακινειται. οταν φτασει στην θεση "μισο-μισο" πιθανοτατα θα "κουρεψει" και το πολυσφηνο.

Αν σπασει ο δακτυλιος εμπλοκης, τα κομματια του θα μπλοκαρουν τα γραναζια με αποτελεσμα το carrier να "εκραγει" λογω του χυτοσιδηρου. Τοτε η ζημια και στο κορωνοπηνιο ειναι δεδομενη.
Τα ιδια ισχυουν και αν σπασει δοντι απο πλανητη η δορυφορο.
Τοτε η μονη λυση ειναι η ολικη αντικατασταση.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
 Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος τι εννοεί εδώ...αλλά δεν έχουμε κανένα
 πρόβλημα σχετικά με το σπάσιμο εξαρτημάτων στο ARB Air Locker, έτσι λοιπόν απλά 
 δε γνωρίζουμε πραγματικά αν θα προκαλούσε ζημιά στο κορωνοπήνιο ως αποτέλεσμα.


Διαρροες αερα

ProTrack
Λογω του οτι το εμβολο κινειται μονο κατα την στιγμη που ενεργοποιειται/απενεργοποιειται το μπλοκε,
ειναι σχεδον απιθανο να προκυψουν διαρροες απο φθορα.
Αν ομως γινει κατι τετοιο, το νερο που δημιουργειται, θα ειναι εξω απο το carrier κι ετσι η θα ανακατευτει με το λαδι, η θα κατασταλαξει στον "πατο" του αξονα.
Το εμβολο δεν θα υποστει καμια περεταιρω φθορα η διαβρωση λογω της χρησης του ορειχαλκου.
Μπορει να δουλεψει το ιδιο καλα και αξιοπιστα, ακομα κι αν μεσα στο κυκλωμα του αερα, εχει περασει νερο η λαδι.



ARB
Ειναι πολυ συχνο το φαινομενο των διαρροων και απο τα δυο O rings και απο το εμβολο. Η κυρια αιτια ,
ειναι παλι ο χυτοσιδηρος ο οποιος για να γυαλιστει οσο χρειαζεται απαιτει ιδιαιτερη προσπαθεια,
που ο κατασκευαστης δεν την κανει.
Η διαρροη απο μονη της δεν ειναι κακη, (αν ειναι μικρη), αλλα το νερο που δημιουργειται μενει μεσα στους μηχανισμους και εκτος του οτι εμποδιζει τη λιπανση, αρχιζει και διαβρωνει τα σημεια της διαρροης ολο και περισσοτερο. Φαυλος κυκλος.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
 Και πάλι, δεν έχουμε ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΔΙΑΒΡΩΣΗΣ ΑΠΟ ΥΓΡΑΣΙΑ για οποιοδήποτε από 
 τα εξαρτήματά μας, έτσι δεν είμαι και πολύ σίγουρος για το πως η χρήση του ορείχαλκου
 υπολογίζεται να προβεί επωφελής με οποιονδήποτε τρόπο.




Πιστευω οτι οι παραπανω ομοιοτητες-διαφορες ειναι οι σημαντικοτερες και σταματαω εδω.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Για ο,τι εγραψα παραπανω και αφορα το ARB, εχει γινει τεραστια προσπαθεια να ειμαι απολυτα αντικειμενικος,
και ειναι η αποψη μου ως τεχνικου και οχι ως χρηστη.

Δεν την βλέπω αυτή την αντικειμενικότητα μιάς και όσα περιγράψατε βγάζουν καλύτερο το διαφορικό σας από τα ARB σε όλα τα σημεία ή στην καλύτερη περίπτωση ισάξια σε κάποια σημεία .

Θα ήθελα να προσθέσω ότι τα ARB Lockers έχουν Global ISO 9001 .




Δεν ξερω ακριβως τα κραματα που χρησιμοποιει η ARB κι ετσι δεν μπορω να εχω νουμερα για να γινει αμεση συγκριση.
Γι αυτο,παρακαλω μην το δειτε τοσο σαν συγκριση, αλλα δειτε το σαν παρουσιαση του Protrack Locker

Αν καποιος απο τους αντιπροσωπους, εμπορους η τεχνικους που εχουν σχεση με το ARB, πιστευει οτι καπου εχω κανει λαθος, η αδικω ενα προιον η οτι,δηποτε αλλο, παρακαλω να με διορθωσει παραθετοντας και τα επιχειρηματα του σε τεχνικο επιπεδο.



Εχοντας μελετησει εδω και χρονια ολα τα lockers της αγορας, προσπαθησα να φτιαξω κατι,που δεν θα εχει τα προβληματα των ηδη υπαρχοντων.

Αν το εχω πετυχει, θα το δειξει μαλλον ο χρονος....


ProTrack.gr
Μιχαλης Θεολογιτης (Αμοργιανός)


Όπως προείπατε , το εάν έχετε κάνει και κάνετε καλή δουλειά και σχεδιασμό στις κατασκευές σας , θα το δείξει ο χρόνος , θα δούμε λοιπόν…

Θεωρώ όμως ότι ένας χρόνος και τα περίπου 10 ή 20 διαφορικά που έχετε κατασκευάσει(δεν γνωρίζω το πόσα , ίσως εσείς να μπορείτε να μας διαφωτίσετε σε αυτό ) είναι λίγο ώστε να μπορείτε να κάνετε σύγκριση του προιόντος σας με μία εταιρεία που έχει μια γραμμή παραγωγής 200 διαφορικών την ημέρα και ξεκίνησε εδώ και 25 χρόνια την σχεδίαση και κατασκευή τους , εξάγει σε όλο τον κόσμο και έχει “Παγκόσμιο ISO 9001” .

Θα ήθελα επίσης να μας πείτε πόσα διαφορικά από αυτά που έχετε φτιάξει μέχρι σήμερα έχουν σπάσει ? Ξέρω ότι έχει συμβεί , σε Niva νομίζω , δεν ξέρω το πόσα .
Πόσα αυτοκίνητα από αυτά που έχετε τοποθετήσει το διαφορικό σας έχουν καταπονηθεί σε αγώνες ?
Πόσα άραγε αυτοκίνητα φορούν ARB Lockers στα Trial για παράδειγμα και πόσα δικό σας ?
Το λέω αυτό γιατί η καταπόνηση που δέχεται ένα διαφορικό σε επίπεδο αγώνων είναι σίγουρα μεγαλύτερη από ένα αυτοκίνητο εκδρομής .
 
Εάν λοιπόν υποθέσω ότι στα 10 έχει σπασει 1 , έχετε ένα ποσοστό αποτυχίας 10% .

Εμείς σαν εταιρεία διαθέτουμε στην Ελληνική αγορά περίπου 500 ARB Lockers τον χρόνο και στο 2006 αντιμετωπήσαμε προβλήματα (όχι σπασίματα) σε 6 Lockers , το ποσοστό λοιπόν της «αποτυχίας» είναι κάτι παραπάνω από το 1% .
 

Οι τεχνικές απαντήσεις με κόκκινα γράμματα έχουν έρθει από τον κύριο

Daniel J Bongard (MEng)

Engineering Supervisor
ARB 4x4 Accessories,
 AUSTRALIA

Οι μπλέ παρατηρήσεις έχουν γραφτεί απο

Βαγγέλης Τσούκας

Xtreme 4x4











Αποσυνδεδεμένος Nick

  • Jimny
  • Μηνύματα: 112
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #53 στις: Ιούνιος 28, 2007, 21:35 »

Όπως προείπατε , το εάν έχετε κάνει και κάνετε καλή δουλειά και σχεδιασμό στις κατασκευές σας , θα το δείξει ο χρόνος , θα δούμε λοιπόν…

Θεωρώ όμως ότι ένας χρόνος και τα περίπου 10 ή 20 διαφορικά που έχετε κατασκευάσει(δεν γνωρίζω το πόσα , ίσως εσείς να μπορείτε να μας διαφωτίσετε σε αυτό ) είναι λίγο ώστε να μπορείτε να κάνετε σύγκριση του προιόντος σας με μία εταιρεία που έχει μια γραμμή παραγωγής 200 διαφορικών την ημέρα και ξεκίνησε εδώ και 25 χρόνια την σχεδίαση και κατασκευή τους , εξάγει σε όλο τον κόσμο και έχει “Παγκόσμιο ISO 9001” .

Θα ήθελα επίσης να μας πείτε πόσα διαφορικά από αυτά που έχετε φτιάξει μέχρι σήμερα έχουν σπάσει ? Ξέρω ότι έχει συμβεί , σε Niva νομίζω , δεν ξέρω το πόσα .
Πόσα αυτοκίνητα από αυτά που έχετε τοποθετήσει το διαφορικό σας έχουν καταπονηθεί σε αγώνες ?
Πόσα άραγε αυτοκίνητα φορούν ARB Lockers στα Trial για παράδειγμα και πόσα δικό σας ?
Το λέω αυτό γιατί η καταπόνηση που δέχεται ένα διαφορικό σε επίπεδο αγώνων είναι σίγουρα μεγαλύτερη από ένα αυτοκίνητο εκδρομής .
 
Εάν λοιπόν υποθέσω ότι στα 10 έχει σπασει 1 , έχετε ένα ποσοστό αποτυχίας 10% .

Εμείς σαν εταιρεία διαθέτουμε στην Ελληνική αγορά περίπου 500 ARB Lockers τον χρόνο και στο 2006 αντιμετωπήσαμε προβλήματα (όχι σπασίματα) σε 6 Lockers , το ποσοστό λοιπόν της «αποτυχίας» είναι κάτι παραπάνω από το 1% .












Κε Τσουκα, οπως το βλεπω εγω συγκρινετε ανομια πραγματα: απο τη μια η PROTRACK μια καινουργια εταιρια που τωρα αρχιζει να κανει τα πρωτα της επιχειρηματικα βηματα (και μαλιστα με μεγαλη επιτυχια και πολυ ανταγωνιστικα προϊοντα), και απο την αλλη η ARB η οποια ειναι αναμφιβολα κολοσος στο χωρο και κατασκευαζει 200 διαφορικα τη μερα.

Εσεις ομως κατακρινετε τον αμοργιανο για κατι που δεν ευθυνεται, δηλαδη επειδη δεν εχει κατασκευασει χιλιαδες διαφορικα οπως η ARB αλλα καποιες δεκαδες... και ειναι λογικο να υπαρξουν καποια μικροπροβληματα λογο της νεοτητας της κατασκευης τα οποια πιστευω οτι θα διορθωθουν μολις διαπιστωθουν...

Για σκεφτειτε ομως: και η ARB καπως ετσι δεν ξεκινησε? 'Η κανω λαθος? δεν μπορει λοιπον μια καινουργια εταιρια που προσπαθει να κερδισει την εμπιστοσυνη του κοσμου να ξεκινησει κατασκευαζοντας εκατονταδες κοματια ανα ημερα... Η ARB το κανει αυτο διοτι εχει καταξιωθει στο χωρο μετα τα 25 χρονια χρονια που ασχολειται με αυτον τον τομεα.

Το συμπερασμα ειναι οτι καθε νεα εταιρια πρεπει να ειναι ελευθερη να ''αναριχηθει'' στο χωρο που ειδικευεται μεχρι να δωσει τα πρωτα της πραγματικα δειγματα δουλειας, δηλαδη μετα απο ενα σεβαστο διαστημα χρονου στο οποιο θα εχει βγαλει ενα μεγαλο αριθμο προιοντων ικανο να αποτελεσει αξιοπιστη πηγη στατιστικης ερευνας (γιατι, το "ενα στα δεκα" δεν μπορει να θεωρηθει στατιστικη...)

Αυτα ειχα να πω,

Φιλικα, Νικος
 

Αποσυνδεδεμένος Firelord

  • Jimny
  • Μηνύματα: 21
  • Φύλο: Άντρας
  • www.difflock.com
    • The Mad World of Difflock
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #54 στις: Ιούνιος 28, 2007, 21:56 »
ορθόν αλλα προσωπικα το βλεπω απο αλλη οπτικη

χωρις να θελω να υποβιβασω καμια εταιρια (εξαλλου υπηρξα πελατης της ARB για το πισω διαφορικο μου και δεν ριχω ευθυνη για τη βλακωδη προσπαθεια εγκαταστασης απο τον τοπικο γκασμα), σκεφτομαι μηπως

α. θα πρεπει να βοηθησωμε την εντοπια φιλοτιμη και αποδεδειγμενη mutatis mutandis κατασκευαστικη προσπαθεια

β. θα πρεπει να βοηθησωμε εναν απο τους ελαχιστους ανθρωπους που ξερουν τι στο διατανο ειναι το διαφορικο, πως δουλευει και πως ρυθμιζεται χωρις να σου προκαλει ζημιες ή να σε κοβει στη μηχανη της μορταδελλας $$$

τονιζω οτι

δεν ειμαι επαγγελματιας του χωρου

υπηρξα πελατης και πολυ ευχαριστημενος μαλιστα του Αμοργιανου και ΝΑΙ δεν τον αλλαξζω με τιποτα

δεν οφειλω σε κανεναν τιποτα, καμια χαρη, δεν εχω χρηματιστει και οτι εχω βαλει στο θηριο μου το πλερωνω κας

'When in Danger,
When in Doubt,
Run in Circles,
Scream and Shout'
Serial Difflocker

Αποσυνδεδεμένος MrsGeriatrix

  • NewsLetter
  • Jimny
  • Μηνύματα: 178
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Το Ni στο JiNi
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #55 στις: Ιούνιος 28, 2007, 22:03 »
Εγώ τις τεχνικές λεπτομέρειες δεν τις πολυκαταλαβαίνω αλλά συμφωνώ απόλυτα με τον συνονόματο Nick.

όταν συγκρίνονται 2 εταιρείες η μία με παραγωγή πάνω από 1 εκατομύριο και η άλλη με 10-20, κάτι μου θυμίζει...

Γολιάθ εναντίον Δαϋίδ???
http://www.youtube.com/watch?v=AAhYeThYcBM

if you are not part of the solution, you are part of the problem...

Αποσυνδεδεμένος SAV

  • NewsLetter
  • Jimny
  • Μηνύματα: 941
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #56 στις: Ιούνιος 29, 2007, 00:22 »
Εγώ τις τεχνικές λεπτομέρειες δεν τις πολυκαταλαβαίνω αλλά συμφωνώ απόλυτα με τον συνονόματο Nick.

όταν συγκρίνονται 2 εταιρείες η μία με παραγωγή πάνω από 1 εκατομύριο και η άλλη με 10-20, κάτι μου θυμίζει...

Γολιάθ εναντίον Δαϋίδ???
Αγαπητή Νικόλ, δικαίως δεν καταλαβαίνεις.
Γίνεται μια προσπάθεια να μπούμε σε περίεργα μονοπάτια Μηχανολογίας,Στατιστικής και Διασφάλισης Ποιότητας που απαιτούν πολύ εξειδικευμένες γνώσεις για να τα καταλάβει κανείς.
Εγώ ασχολούμαι πάνω από 25 χρόνια με αυτά ακριβώς τα θέματα και επίσης δυσκολεύομαι να καταλάβω.
Είναι δυνατόν, κάποιος που υπογράφει (MEng) Mechanical Engineer(?) να λέει  Η ενανθράκωση (βαφή επιφανείας) ενδείκνυται μόνο για τη μείωση της φθοράς. Στην πραγματικότητα μειώνει την εγκάρσια αντοχή.. Ολα τα γρανάζια πχ με αυτόν τον τρόπο κατασκευάζονται για να πετύχουμε επιφανειακή σκληρότητα και ταυτόχρονα ελαστικότητα
Η ότι Χρησιμοποιούμε κονδυλώδη χυτοσίδηρο (όχι απλό σίδηρο? Ρωτήστε ένα πρωτοετή φοιτητή Πολυτεχνείου να σας πει τη διαφορά.
Αλήθεια ξέρει κανείς τι είναι το σημείο κάμψεως?
Είναι δυνατόν ένας κολοσσός να λέει έτσι απλά
δε γνωρίζουμε πραγματικά αν θα προκαλούσε ζημιά στο κορωνοπήνιο ως αποτέλεσμα.? Ξέρετε πόσες μέθοδοι προσομοίωσης υπάρχουν, για να εντοπισθούν πιθανά προβλήματα πρίν ένα προιόν βγεί στην παραγωγή? Γιατί οι αυτοκινητοβιομηχανίες κάνουν crash tests?
Μήπως ξέρει κανείς τι είναι το Global ISO 9001 ?
Εγώ γνωρίζω το πρότυπο διασφάλισης ποιότητας ISO 9001/2000 το οποίο διαθέτουν πολλές εταιρείες τα τελευταία 5-6 χρόνια.Αυτό προβλέπει ότι και οι συνεργάτες τους πρέπει να έχουν αντίστοιχη πιστοποίηση. Εχει ο κ. Τσούκας?
Τέλος, επειδή οι γνώσεις μου στη Στατιστική είναι περιορισμένες, θα ήθελα μερικές παραπάνω πληροφορίες για τα στατιστικά αποτελέσματα που αναφέρονται στο τέλος, όπως: Μέθοδο επεξεργασίας, κατανομή δείγματος, βαθμό βεβαιότητας, cpk, ppk, διακύμανση και τυπική απόκλιση.
Διότι, αν κάνω κι εγώ μια μπακαλίστικη στατιστική, προκύπτει.
(200 ARB LOCKERS/ημέρα)Χ(250 ημέρες/έτος)Χ(25 έτη)=1.250.000 τεμαχια Χ 1,2% προβληματικά = 15,000 προβληματικά ARB LOCKERS! Δεν είναι πολλά?
Δεν κάνω άλλα σχόλια, κρατάω μια επιφύλαξη για την πιστότητα της μετάφρασης Ελληνικά>Αγγλικά>Ελληνικά στο παραπάνω κείμενο.
Αν μου στείλετε τα αυθεντικά κείμενα, μπορώ να τα μελετήσω και να σας διαφωτίσω περισσότερο.

Επίσης να σας ενημερώσω ότι ήδη φοράω ARB LOCKER στο JIMNY μου, δουλεύει μιά χαρά, μία τσιμούχα τροχού χρειάστηκε να αλλάξω λόγω διαρροής βαλβολίνης, που πιθανά σχετίζεται με την τοποθέτηση του μπλοκέ.
Αν δεν το είχα, θα έβαζα σίγουρα PROTRACK-ασύγκριτο value for money!

Αποσυνδεδεμένος ΤΑΞΙΔΙΩΤΗΣ

  • NewsLetter
  • Jimny
  • Μηνύματα: 386
  • Φύλο: Άντρας
  • Over the hills and far away...
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #57 στις: Ιούνιος 29, 2007, 02:29 »
Φίλε SAV, έχεις αρκετό δίκιο στις παρατηρήσεις σου και η όλη αντιπαράθεση των διαφόρων τύπων μπλοκέ έχει αποκτήσει εξαιρετικό τεχνολογικό ενδιαφέρον.

Φοβάμαι όμως ότι έχουμε ήδη γίνει κουραστικοί στον περισσότερο κόσμο που μας διαβάζει και τελικά  το αποτέλεσμα θα είναι να μπερδευτούν περισσότερο παρά να αποκτήσουν μια εμπεριστατωμένη άποψη-επιλογή.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έπρεπε να γραφτούν οι παραπάνω αναλύσεις , κάθε άλλο, ήταν απόλυτα ευπρόσδεκτες μιας και το forum μας υστερεί σε τεχνικά άρθρα.

Θα μου επιτρέψεις λίγα –συμπληρωματικά-λόγια με αφορμή το post σου:
Στο ότι η ενανθράκωση του χάλυβα  μειώνει την εγκάρσια αντοχή , η άποψη της ARB έχει ένα μικρό δίκιο καθώς η εξωτερική σκληρή μεμβράνη που δημιουργείται με την βαφή έχει σίγουρα μειωμένη ελαστικότητα και κατά συνέπεια τείνει να έχει ψαθυρή συμπεριφορά. Το ερώτημα όμως είναι πόσο και ποιο είναι το κρίσιμο η οριακό φορτίο σου για έλεγχο σε εγκάρσια αντοχή , σημειακό η κατανεμημένο κατά την φάση του «μπλοκαρίσματος»  και το κυριότερο πόση η διάρκεια του. Γιατί όταν εφαρμόζεται η μέθοδος σε στοιχεία με μεγάλη καμπυλότητα , το πάχος της ενανθράκωσης μπορεί να είναι μεγαλύτερο του πάχους του αντικειμένου  και κατά συνέπεια να οδηγήσει σε αστοχία εάν και εφ όσον το σύνολο της διατομής – το οποίο κάτω από το πάχος της σκληρής μεμβράνης διατηρεί βέβαια τα αρχικά μηχανικά χαρακτηριστικά- δεν μπορέσει να παραλάβει την εφαρμοζόμενη  καταπόνηση.

Όσον αφορά το ISO έχω να πω ότι ο ορισμός του σε ελεύθερη μετάφραση είναι : «Παράγω ένα συγκεκριμένο αντικείμενο με την ΙΔΙΑ συγκεκριμένη διαδικασία» , δηλαδή , απλά,  παράγω κάτι με μια ποιότητα μέτρια , έχω ISO όμως ότι το κάνω με τον ίδιο τρόπο. Στην συνέχεια ανακαλύφθηκε το σήμα ποιότητας στην χώρα μας, κάτι το οποίο ίσως είναι πιο αξιόπιστο αλλά δεν είναι τοις παρούσης…
Τα δύο στατιστικά δείγματα που αναφέρθηκαν , όπως είπες , είναι μη συγκρίσιμα γι αυτό και δεν έχει νόημα να αναφερθούμε σε κατανομές και αποκλίσεις.


Εν ολίγοις και απευθυνόμενος προς όλους τους ενδιαφερόμενους:

Η μία επιλογή είναι το μπλοκέ της ARB , κυκλοφορεί χρόνια στην αγορά , το έχουμε δει όλοι στους αγώνες , παράγεται από μια εταιρεία ειδική στα 4χ4, γενικά είναι αξιόπιστο , έχουν σπάσει λίγα σχετικά με την μεταχείρησή τους, γενικό φαινόμενο οι μικρές η μεγάλες διαρροές εξαιτίας μάλλον κακών τοποθετήσεων και φυσικά με ακριβότερη τιμή.
Η άλλη επιλογή είναι το μπλοκέ της PROTRACK , ελληνικής κατασκευής , προσεγμένης όμως και με άποψη, δυνατότητα εγγύησης και για «πειραγμένα» οχήματα , οι μαρτυρίες έως τώρα είναι θετικές αν και περιορισμένες αναλογικά σε πλήθος και με φθηνότερη τιμή.

Αύριο είναι η τελευταία ημερομηνία κατάθεσης προσφορών. Νομίζω ότι αξίζει ένα μεγάλο μπράβο στον φίλο Ironman όχι μόνο για την όλη προσπάθεια αλλά κυρίως γιατί κατάφερε να κρατήσει τις ισορροπίες και την διαφάνεια των ενεργειών.

ΑΠΟΦΑΣΙΣΤΕ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΜΕ ΓΙΑΤΙ  ΤΟ ΦΘΙΝΟΠΩΡΟ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ ΚΑΙ ΜΕ ΒΛΕΠΩ ΝΑ ΠΗΓΑΙΝΩ ΠΑΛΙ ΣΥΝΟΔΗΓΟΣ. <rsm_ bhe bhe bhe
 
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 29, 2007, 02:33 από ΤΑΞΙΔΙΩΤΗΣ »
Τέσσερα πράγματα δεν αλλάζουν στη ζώή:Οι μέρες που έζησες,οι πράξεις που έκανες,τα λόγια που είπες και οι ευκαιρίες που έχασες!

Αποσυνδεδεμένος Amorgianos

  • Jimny
  • Μηνύματα: 10
  • Φύλο: Άντρας
    • Κατασκευές-μετατροπές 4χ4
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #58 στις: Ιούνιος 29, 2007, 02:35 »

Κυριε Βαγγελη Τσουκα,

 επειδη δεν καταλαβαινω καποια από τα γραφομενα  του κυριου Daniel J Bongard, και πιθανολογω οτι η δυσκολια μου αυτη οφειλεται στις αλλεπαλληλες μεταφρασεις που μαλλον εχουν μεσολαβησει, θα σας παρακαλεσω να μας παραθεσετε και την πρωτοτυπη αλληλογραφια. (Φυσικα μονο οτι αφορα το συγκεκριμενο θεμα).

Αν ειναι δυνατον θα ηθελα και το ποστ μου στα αγγλικα.

Σας ευχαριστω εκ των προτερων γι αυτο.

Μεχρι τοτε, δεν θα ηθελα να γραψω τα δικα μου σχολια, για οτι αφορα την ARB,
και απαντω μονο σε οτι αφορα την ProTrack.

 Στο διαστημα του σχεδον ενος χρονου, η ProTrack, εχει σχεδιασει-αναπτυξει και κατασκευασει με επιτυχια, 6 διαφορετικα μοντελα διαφορικων. Μεχρι το τελος του 2007 θα εχουν δοθει στην αγορα, αλλα 2 η 3 μοντελα.
 Νομιζω οτι ο αριθμος των πωλησεων σ αυτη τη φαση δεν ειναι το σημαντικοτερο.

 Σχετικα με το συστημα των 8 πειρων, οπως εχω προαναφερει, εχουν μελετηθει ολα τα συστηματα που εχουν εφαρμοσει αλλες εταιριες με σκοπο, να μην γινουν τα ιδια λαθη.
Η εταιρια μας ειναι τοσο σιγουρη για το προιον που παραγει, που τολμα να δωσει 2 χρονια εγγυηση, ανεξαρτητως ελαστικων, μειωσεων, και κινητηρα. Εχουμε δωσει εγγυησεις ακομα και για αγωνιστικη χρηση.

 Η τεχνικη αντικειμενικοτητα μου, τεκμηριωνεται πιστευω απο την ιδια την περιγραφη. Σε οτι αφορα το δικο μου προιον ειμαι απολυτα ειλικρινης.
 Σε οτι αφορα το ARB, για τις λεπτομερεις που φυσικα ειναι αδυνατο να εχω γνωση, (πχ κραματα ), επισημανθηκε    (η αγνοια) δεοντος, και προκληθηκε η ανταπαντηση οπως και η διορθωση.
Με τιμα το γεγονος οτι η απαντηση αυτη ηρθε απο την ARB.


Αν η περιγραφη αυτη βγαζει το ProTrack καλυτερο η ισαξιο με το ΑRB, εσεις το ειπατε, οχι εγω.

 Για το global iso 9001,(ΙSΟ 9000/2000) καποια στιγμη μπορει να πιστοποιηθει και η ProTrack, συμφωνα με το προτυπο αυτο οπως το εχουν κανει και πολλες αλλες εταιριες.

 Θα συμφωνησω μαζι σας, οτι η ποσοτητα των διαφορικων που η ProTrack εχει φτιαξει δεν μπορει να συγκριθει με αυτην της ARB.
Δεν μπορει να συγκριθει ούτε ο χρονος παρουσιας των δυο εταιριων επισης.
 
 Θα μας πειτε ομως γιατι δεν μπορουν να συγκριθουν τα δυο προιοντα? χρειαζεται "προυπηρεσια" για το δικαιωμα συγκρισης?

 Δηλωνετε οτι ξερετε για σπασιμο σε ProTrack διαφορικο. Θα βοηθουσε την εταιρια μας, αν μας δινατε ό,τι σχετικο στοιχειο εχετε, εστω και δημοσια.
 Εμεις παντως δεν εχουμε καμια τετοια αναφορα.

 Αφου ο ιδιος ρωτατε για τον αριθμο των ProTrack lockers που καταπονουνται σε τrials, σας ενημερωνω οτι ειναι 9 στον αριθμο.
Καμια ζημια δεν εχει αναφερθει, εκτος απο μια διαρροη  μεταξυ air tank και ηλεκτροβαλβιδας σε ενα αυτοκινητο,
που δεν επηρεασε ομως την λειτουργια των lockers.

 
Για τον αριθμο των ARB και το ποσοστο αποτυχιας, μαλλον ειστε πιο αρμοδιος να απαντησετε.

 
 Με τιμη απο την ProTrack,
    Μιχαλης Θεολογιτης

Under construction

Αποσυνδεδεμένος Firelord

  • Jimny
  • Μηνύματα: 21
  • Φύλο: Άντρας
  • www.difflock.com
    • The Mad World of Difflock
Απ: Συγκρίσεις μπλοκέ....
« Απάντηση #59 στις: Ιούνιος 29, 2007, 08:58 »
Μιχαλη, νομιζω πως πρεπει να αναφερθεις με λεπτομερειες στο ζητημα των εγγυησεων που παρεχεις

αν μη τι αλλο με ενδιαφερει προσωπικα

Καραγιαννης Γιωργος (Βολος)

ουδεμια σχεση με τοπικους συνονοματους έπαγγελματιες' του ειδους
'When in Danger,
When in Doubt,
Run in Circles,
Scream and Shout'
Serial Difflocker